Die großen Schlachten des 3. ZA

[Arodadan Estelrion]

In einem anderen Thread war die Diskussion aufgekommen, ob denn nun die größte Schlacht des Ringkrieges um Gondor stattfand, oder ob sich deise im Norden zugetragen hat.

Hier mal der Verlauf:

Originally Posted by Tevildo

Stimmt nicht ganz, die Armee die Minas Tirith angriff war verhältnismäßig klein, wohl kleiner als das Heer Dol Guldurs, das sowohl mehrere Angriffe auf Lothlorien und den nördlichen Düsterwald ausführte. ;-)
Immerhin hat Tolkien erwähnt, dass das Heer das auf Minas Tirith marschierte das größte war, das je gegen Gondor marschierte, aber nicht das einzige und nicht das größte das Sauron zu jener Zeit aussandte.
Der Hauptangriff im Ringkrieg lag meines Erachtens eher im Norden als im schwachen Gondor.

Originally Posted by Arodadan Estelrion

Naja, die Schlacht auf den Pelennorfeldern wird von Tolkien schon als die größte Schlacht des Ringkrieges beschrieben. Und es waren sicherlich mehr Truppen im Einsatz, als Dol Guldur zur Verfügung hatte, denn die Zahl, die sich aus Tolkiens Beschreibungen ableiten lässt, ist weit größer, als die Zahl, die realistsicherweise in einer Festung stationiert sein kann: 18.000 Haradrim, mind. 18.000 Orks/Warge/Trolle aus dem Morgultal, mind. nochmal so viele aus Mordor, zusätzlich Soldaten aus Rhûn und Khand. Also ein Minimum von 55.000-60.000 Angreifern (eher mehr). Mehr als in Dol Guldur realistischerweise hätten stationiert sein können.

DG griff ja auch "nur" Lothlorien und Thranduils Reich an (später stürmten Überbleibsel aus Lorien Nordrohan). Die größte Schlacht im Norden war die um Thal und den Erebor, die ausschließlich von Ostlingen angegriffen wurden. Hier kann spekuliert werden, ob die Zahl an Ostlingen, die Zahl in Gondor überschritten hat.

Allerdings halte ich auch das für unwahrscheinlich, denn Saurons Hauptziel war ganz klar Minas Tirith, da Gondor ihm den Weg in den Westen von Mittelerde versperrte und er hier sowohl Aragorn, als auch den Ring vermutete. Gondor mag relativ schwach gewesen sein, aber es war Saurons stärkster Feind. Den die Elben in Lorien und Düsterwald waren zu wenige, um ihm die Stirn zu bieten und die Zwerge des Einsamen Berges und die Menschen von Thal konnten die Belagerung erst durchbrechen, nachdem der Sieg der freien Völker im Süden des Ostlingen die Hoffnung nahm.

Aber ich glaube ich weiß, auf welchen Satz du anspielst. Denn Tolkien erzählt, dass das Heer aus Minas Mrgul das größte war, dass jemals aus diesem Tal hervorgekommen war, aber nicht das größte der Heere Saurons. Aber dieses Heer führte ja nicht alleine den Angriff auf Minas Tirith aus.

Originally Posted by Tevildo

Also man kann schon davon ausgehen, dass die Heere die 3 mal gegen Lothlorien anstürmten oder im Düsterwald tagelang kämpften oder auch das Heer das den Erebor belagerte, nicht kleiner waren als das Heer das gegen Minas Tirith zog.
Gondor war nur noch ein Schatten seiner früheren Größe, nicht stärker als die Reiche der Elben und Menschen im Norden, letzte wurden ja fast ausgelöscht.
Insgesammt dürften das Heere Dol Guldurs oder der Ostlinge vor dem Erebor auch in die hunderttausende gegangen sein. Da Tolkien von mehreren Heeren spricht und dann später auch die Schlachten im Norden beleuchtet wurden, muss man davon ausgehen, dass die anderen und eben größeren Heere Saurons eben nicht nach Minas Tirith zogen. Da die Angriffe auf Lothlorien, Gondor, Thranduil und den Erebor nahezu zeitgleich anliefen, Lothlorien sogar ja schon vor Minas Tirith einmal angegriffen wurde, lag Saurons Fokus eben nicht auf dem schwachen Gondor, sonst hätte er sicher nicht noch gewaltigere Heere woanders positioniert.

Originally Posted by Arodadan Estelrion

Sorry, aber das stimmt nicht. Tolkien nennt die Pelennor-Schlacht eindeutig die größte Schlacht des Ringkrieges (sogar die größte Schlacht des 3. Zeitalters) und Gondor als den Hauptfeind Saurons.

Der Erebor und Thal wurden nur von Ostlingen angegriffen, nicht von DG. DG kämpfte gegen Lorien und Thranduil.

Lorien musste Sauron nicht vernichten. Es hatte zu wenige eigene Truppen, um massiv eingreifen zu können und würde ohnehin unter seine Macht fallen, sobald er den Herrscherring wieder hätte. Die Reiche im Norden waren zwar stärker, aber sicher nicht stärker als Gondor, da deutlich kleiner und weniger. In "Nachrichten aus Mittelerde" beschriebt Tolkien ja auch, dass der Krieg im Norden zum einen verhindern sollte, dass Gondor Hilfe aus dem Norden erhalten würde. Zum anderen hätte er bei einem Sieg im Norden, Gondor zusätzlich in den Rücken fallen können. Und das in DG eine Armee stationiert war, die größer war als die bei MT halte ich für ausgeschlossen - schließlich war das nur eine einzige Festung - wo sollen die alle stationiert gewesen sein? Und auch die Ostlinge am Erebor können nicht in die hunderttausende gehen, denn die relativ wenigen Menschen aus Thal und Zwerge vom Erebor konnten drei Tage in einer offenen Schlacht standhalten, ehe sie zurückgedrängt wurden.

Da gibt es auch Zitate zu, u.a. "At the same time as the great armies besieged Minas Tirith a host of the allies of Sauron [...] crossed the river Carnen and Brand was driven back to Dale." (Aus dem Anhang des HdR).

Originally Posted by Tevildo

Pelennor kann nicht die größte Schlacht des Dritten Zeitalters gewesen sein, da die Schlachten Gondors gegen die Ostlinge und Wagenfahrer einiges größer waren als die auf dem Pelennor, immerhin hatte Gondor ja nur noch einen Bruchteil der früheren Stärke. Also da widerspricht dir Tolkien doch ganz entschieden. Selbst am Morannon war Sarons Heer im Ringkrieg noch größer als auf dem Pelennor.

Originally Posted by Arodadan Estelrion

Hm, ich weiß nicht wo du deine Infos herholst, aber sie decken sich nicht mit den Aussagen von Tolkien, die ich in seinen Büchern finde.

Am schwarzen Tor kämpften 6000 gegen eine zehnfache Übermacht von also 60.000 (ggf etwas mehr).

Bei der Belagerung von Gondor kämpften mind. 11.000 gegen mind. 55.000-60.000 Feinde (eher mehr, einige Schätzungen gehen auf über 100.000 auf Saurons Seite, da allein schon das Heer aus dem Morgultal größer war, als die Heere).

Hier scheint die Schlacht um MT also größer gewesen zu sein.


Und die größe der Schlachten im früheren 3. ZA klärt er in seiner Größe ja nie auf, die Schlacht auf den Pelennor Feldern bezeichnet er aber als die größte des 3. ZA. Ich seh nicht ganz, wo er mir da widerspricht, ich stütze mich ja auf Infos von Tolkien.

Die Kriege gegen Angmar und die Wagenfahrer liefen ja zu einer Zeit ab, in der vor allem Gondor (aber auch Arnor) schwer von der Pest betroffen waren. Ich bezweifle, dass diese größer waren, als die im Ringkrieg. Vor allem da Sauron hier ja noch gar nicht allzu stark eingreift.

[Arodadan Estelrion]

Und hier der letzte Post von Tevildo, mit meinen Antworten.

Originally Posted by Tevildo

Tolkien hat auch keine exakten Zahlen von Saurons Heer auf dem Pelennor gegeben, lediglich die haradrim gab Tolkien ja mit etwa 18.000 Mann an, so dass Saurons Heer dort auf eine Gesamtzahl von 45.000 geschätzt wird, bei etwa 5.000 Soldaten aus Gondor und 6.000 aus Rohan, dafür hatte Tolkien genauere Zahlen also mindestens 56.000 Teilnehmer - wobei Tolkien auch schreibt, dass dieses Heer Saurons nicht das grösste Heer war, das Sauron entsandt hatte.

Ja, das sind ja die Zahlen, die ich auch teilweise schon angeführt habe. Man kommt aber eher auf mehr, wenn man davon ausgeht, dass die Armeen von Minas Morgul und aus Mordor mindestens jeweils so groß waren, wie die der Haradrim.

Und ich habe schon merhfach darauf hingewiesen, dass sich der Satz "nicht das größte Heer Saurons" nur auf das Morgul-Heer bezieht. Seine größte Armee war mit Sicherheit das vom Morannon, das er gegen seinen Hauptfeind Gondor in die Schlacht führte. Gondor war über Jahre hinweg der Grund, warum ihm der Westen verschlossen blieb und warum sich die Länder im Norden so lange verteidigen konnten. Außerdem fürchtet er, dass die Menschen in Gondor den Ring nutzen könnten oder dass Aragorn König wird.

Originally Posted by Tevildo

Am Morannon gibt Tolkien zu den 6.000 Soldaten aus Gondor und Rohan eine mehr als 10-fache Überlegenheit an - also Mindestens 66.000 Teilnehmer.

Ja, das habe ich oben ja ähnlich aufgeführt. Ich bin mir aber sehr sicher, dass auf dem Pelennor ähnliche Massen versammelt waren, wenn nicht noch mehr.

Originally Posted by Tevildo

Zeitlich sollte man sich auch den Ablauf vor Augen halten:

3. - 4. März - Schlacht um die Hornburg in Rohan

10. März - Saurons Armee verlässt Mordor Richtung Pelennor ("Orks und Menschen... jedoch nicht das größte Heer Mordors")

Genau hier liegt dein Fehler. Dieser Satz bezieht sich nur auf das Heer, das aus dem Morgultal kommt. Nicht auf das vom Morannon.

Originally Posted by Tevildo

11. März - Erster Angriff auf Lothlorien von Dol Guldur aus

12. März - Vernichtung der Reste des ersten Angriffs Saurons durch die Ents in Rohan

12. März - Saurons Heer überquert den Anduin bei Osgiliath

13. März - Saurons Heer erreicht den Pelennor

14. März - Saurons Heer bereitet den Sturm für den nächsten Morgen vor

15. März - Zweiter Angriff auf Lothlorien von Dol Guldur aus

15. März - Angriff von Dol Guldur aus gegen Thranduil

15. bis 17. März Angriffe auf Tal und den Erebor, am Eingang des Erebors fallen die Könige der Menschen und Zwerge

15. März - Schlacht auf dem Pelennor

22. März - Dritter Angriff auf Lothlorien von Dol Guldur aus

25. März - Schlacht am Morannon

Nun diese Aufzählung sagt ja nun nicht allzu viel aus. Nur das, wie ich es ja auch schon gesagt habe, DG nur Lorien und Thranduil angegriffen hat, nich den Erebor und Thal. Es bleibt das Logikproblem, dass mehr Orks etc. in deiner Überlegung in SG hätten stationiert sein müssen, als in Mordor und Minas Morgul zusammen (mit den Haradrim). Und Lorien war sicher nicht das Hauptziel Saurons. Warum auch?

Originally Posted by Tevildo

Wegen der Truppenstärken Gondors zur Zeit der Pest:



Du meinst also, dass Gondor in seiner Blütezeit, in der es von Tharbad bis Umbar reichte, darunter die Großstädte Minas Arnor, Minas Ithil und Osgiliath bevölkerte ein kleineres Heer hatte, als zu der Zeit als nur noch Minas Tirith von den Großstädten übrig war, welches in weiten Teilen nichtmal mehr vollständig bewohnt werden konnte und leer stand?

Zwischen 550 und 1050 DZ hatte Gondor ja unheimliche Gebiete unter Kontrolle gebracht. Im 13. Jahrhunter des DZ waren ja dann weitere große Kriege gegen die Ostlinge, erst im 15. Jahrhundert hatte dann Gondor seinen Zenit überschritten, Osgiliath wurde im Sippenstreit zerstört und im 17. Jahrhundert kam dann deine Pest.

Die Wagenfahrer kamen dann ja nochmal 200 Jahre später, als Gondor sich wieder erholt hatte von der Pest und 1944 und 1974 waren ja die Schlüsselschlachten in der Mitte des DZ, als die Wagenfahrerer in Gondor und das Reich Angmar in Eriador vernichet wurden.

Die nächsten tausend Jahre verbrachte dann Gondor im langsamen Verfall, nach 75 Jahren gabs keinen König mehr, nach weiteren 500 gab man weite Teile im Westen auf, wo sich dann Rohan bildete und im Osten ging Minas Ithil, Rhûn und der Harad verloren.

Ich habe nicht gesagt, dass Gondor Heer damals nicht größer war al im 3. DZ. Ich denke her, dass die Feinde früher weitaus geringer waren und Gondor durchaus auch in dieser Zeit geschwächt war. Vor allem durch die Pest sind in Südgondor enorm viele gestorben.

Originally Posted by Tevildo

Und es ist wohl sicher ein Zufall, dass als Gondors Heer im Ringkrieg zum Morannon zieht jemand bemerkt, dass Gondors Heer nie so schwach war und früher selbst die Vorhut Gondors weitaus größer war als das Gesamtheer um 3019 DZ.

Naja, zum einen habe ich ja nie gesagt, dass Gondor noch eine so riesige Armee hatte. Außerdem fehlen hier schon alle gefallenen vom Pelennor, sowie diejenigen, die wieder in ihre Heimatstädte zurückgekehrt sind, um diese zu verteidigen (Dol Amroth etc.). Desweiteren war dieser Angriff auch nicht das Aufgebot aller Kräfte Gondors. Gandalf sagt selbst, dass das Heer nur groß genug sein muss, um Sauron herauszufordern, da der ganze Angriff ja nur eine Ablenkung ist.

Originally Posted by Tevildo

Schauen wir uns an gegen wen Dol Guldur und Ostlinge kämpfen mussten, ziehen wir da an Zahlen vielleicht einen Vergleich zur Schlacht der Fünf Heere, wo Thandruil über tausend Elben mitgebracht hatte, die Zwerge 500 Mann stark waren und auch sicher einige Hundert Menschen dabei waren. Das sind immerhin mehr Soldaten als Minas Tirith in Gondor stellen konnte, doppelt so wie wie Dol Amroths Aufgebot und das ohne direkte Bedrohung durch Sauron. Dass ein zahlenmässig weit überlegenes Orkheer angreifen würde war vorher ja nicht bekannt.

Man kann also sicher davon annehmen dass Thanduil wie auch Dain und Brand zusammen mehr Truppen im Ringkrieg hatten als Gondor auf dem Pelennor, dazu noch das Heer Lothloriens als Gegner.

Wie können 100 Elben, 500 Zwerge und einige hundert Menschen mehr sein, als die 5000 Gondorianer?

DG kämpfte vor allem nicht gegen den Erebor, wie oben auch schon erwähnt.


Und die wichtigste Frage bleibt: Warum sollte Sauron seinen Hauptangriff im Norden ansetzen?

- den Ring vermutet er in Gondor
- Aragorn will er von der Königswürde fernhalten
- Gondor ist militärisch die Größte Macht der Freien Völker, wenn auch bereits stark geschwächt
- Minas Tirith ist das größte Bollwerk der Frein Völker und versperrt den Weg nach Westen
- Gondor repräsentiert die Macht, die ihm den Ring raubte
- Elben und Zwergen werden von Tolkien stets als am Ende des 3. ZA "wenige" beschrieben. Zwerge gab es zwar noch mehr als Elben, aber ebenfalls viel weniger als früher

[Losqualo]

Originally Posted by Arodadan Estelrion

...
Und ich habe schon merhfach darauf hingewiesen, dass sich der Satz "nicht das größte Heer Saurons" nur auf das Morgul-Heer bezieht. Seine größte Armee war mit Sicherheit das vom Morannon, das er gegen seinen Hauptfeind Gondor in die Schlacht führte.
...

Ich habe den Satz auch immer so interpretiert, daß die eigentliche Hauptstreitmacht erst am Morannon zuschlägt.
Ich meine mich auch zu erinnern, daß es bei der Szene vor dem schwarzen Tor erwähnt wird, daß Sauron seine Hauptstreitmacht erst da offenbart (Ich sollte wirklich ein Exemplar im Büro deponieren ).

[Arodadan Estelrion]

Ich meinte eigentlich nicht, das Heer, das dann vor dem Schwarzen Tor kämpft, sondern das, das vom Morannon aus auszieht um MT anzugreifen.

Dieses war nach meiner Einschätzung größer, als das aus Minas Morgul. Und ich bin mir sicher, auch größer als das aus DG.

Wenn ich nur die Stelle finden könnte, in der Tolkien selbst die Schlacht um MT als die größte des 3. ZA beschreibt... ich weiß, dass es irgendwo steht. Wird auch in allen Tolkien-Wikis und Lexikas so beschrieben, aber ich finde die Stelle nicht.

[Losqualo]

Originally Posted by Arodadan Estelrion

Ich meinte eigentlich nicht, das Heer, das dann vor dem Schwarzen Tor kämpft, sondern das, das vom Morannon aus auszieht um MT anzugreifen.
...

Ah so!

Nun, das dürfte auf jeden Fall größer gewesen sein, allein schon vom Platz her. Wenn in Mordor ein Lager sich an das andere gereiht hat werden das erheblich mehr Kämfer gewesen sein als die in Minas Morgul.

[Tevildo]

Wie können 100 Elben, 500 Zwerge und einige hundert Menschen mehr sein, als die 5000 Gondorianer?

Erstmal mehr als 1000 Elben, ob nun 1.200 oder 1.500 wäre eine Vermutung.
Dazu 500 Zwerge aus den Eisenbergen,. ziemlich exakt.
Und dann noch einige Hundert Menschen aus Esgaroth, da kommt man durchaus auf 2.000 (+/-)

Sehen wir uns die 5.000 Mann Gondors auf dem Pelennor an:
Etwas über 1.000 kamen aus Dol Amroth
Weitere bis zu 1.000 brachte Aragorn aus Pelargir mit, dazu noch 1.000 bis 1.500 Mann aus den sonstigen Gebieten Gondors die in MT waren, bleiben auch nur etwa 2.000 (+/-) Soldaten inkl. Turmwache und Reste aus Osgiliath die Minas Tirith stellen konnte.

Unklar bleiben die wahren Stärkezahlen der Truppen Thranduils die im Ringkrieg zur Verfügung standen, doch kann man davon ausgehen, dass es eben weit mehr als nur 1.000 Elbenkrieger waren. Die Stärke von Tal, Esgaroth und dem Erebor dürfte auch eher noch angewachsen sein, nachdem der Erebor wieder von einem König unter dem Berg regiert wurde und Tal und Esgaroth wieder neu aufgebaut wurden. Nehmen wir mit ein wenig Vorbeitungszeit an, dass es einen ähnlichen Mobilisierungsgrad wie in Rohan gibt, also eine Verdoppelung bis Verdreifachung der Stärke, dann würde ich die Truppen der Menschen und Zwerge am Erebor auf etwa 4.000 bis 6.000 Soldaten schätzen, bei den Elben Thandruils auf 3.000 bis 4.500 Soldaten, dazu die gleichen Zahlen wohl auch für Lothlorien, also nochmal bis zu 4.500 Soldaten dort, auch wenn Tolkien da keine Zahlen nannte.
Zusammen dürfte damit allein Dol Guldur mit 9.000 elbischen Soldaten zu tun gehabt haben, wobei da sicher noch Waldmenschen auch noch einzurechnen wären, die in der Schlacht der Fünf Heere unter Beorn auch schon eingriffen und die Wende brachten.

Aus dem Grund, dass Sauron mindestes 4 Heere von Dol Guldur ausschickte, drei gegen Lothlorien und mind. 1 gegen den Düsterwald, dürften dort auch jeweils mehrere zehntausend Soldaten beteiligt gewesen sein, vielleicht 20.000 bis 35.000 je Angriff und damit eine Stärke von mindestens 80.000 bis 140.000 Soldaten Mordors in Dol Guldur. dazu noch die Armee der Ostlinge am Erebor, die ja dort auch unter den freien Völkern würteten und anders als im Düsterwald und um Lothlorien nicht bezwungen wurden, dafür aber nach ebenso wie vom 12. bis 15. März in Gondor, innerhalb von 3 Tagen die Reste im Erebor belagerten. Dazu kann man natürlich auch spekulieren ob auch eine Armee gegen die Eisenberge marschierte um die Zwerge dort zu vernichten.

Achja, selbst Gandalf ist klar, dass allein mit militärischen Siegen auf dem Pelennor oder Morannon kein Sieg zu erreichen gewesen wäre, ohne Saurons Fall hätten Saurons andere Heere durchaus den Norden bis weit nach Eriador überrennen können und selbst nach einer niederlage am Morannon nochmal Gondor von überrannten Rohan aus überrennen können.
Das ganze hatte bei Sauron übrigens Methode, bereits im Krieg des Letzten Bundes hatte Sauron starke Heere ausserhalb Mordors in Stellung, eines wurde dann nach der Niederwerfung Saurons ja Isildor und dem Aufgebot Arnors zum Verhängnis, was zur Auslöschung von großen Teilen der männlichen Bevölkerung des Nördlichen Königreiches führte.

Das Zitat mit dem "nicht größten Heer, das Mordor jetzt aussandte" bezieht sich auf den 10. März und Orks und Menschen, zu finden im 4. Buch. Dass die anderen Heere die das impliziert auch gegen Minas Tirith vorrückten ist reine Spekulation. Fakt ist, dass in der Zeit Mordor auch die Heere gegen Lothlorien, den Düsterwald und Erebor geschickt haben musste.

Achja, die Reserven Gondors im Süden, hat Tolkien auch beziffert, da die betroffenen Provinzen nur etwa 10% nach Minas Tirith schickten, allein Dol Amroth schickte ja ein größeres Kontigent, in der Summe um die 1.000 und weitere 1.000 mit Aragorn nachkamen. Gondor hätte damit im Süden noch Reserven von bis zu 8.000 Soldaten, die aber auch gegen Haradrim in Südgondor und Kosaren beschäftigt gewesen sein dürften.

[Arodadan Estelrion]

Originally Posted by Tevildo

Erstmal mehr als 1000 Elben, ob nun 1.200 oder 1.500 wäre eine Vermutung.
Dazu 500 Zwerge aus den Eisenbergen,. ziemlich exakt.
Und dann noch einige Hundert Menschen aus Esgaroth, da kommt man durchaus auf 2.000 (+/-)

Sorry, ein Tippfehler von mir, ich meinte natürlich 1000.

Originally Posted by Tevildo

Sehen wir uns die 5.000 Mann Gondors auf dem Pelennor an:
Etwas über 1.000 kamen aus Dol Amroth
Weitere bis zu 1.000 brachte Aragorn aus Pelargir mit, dazu noch 1.000 bis 1.500 Mann aus den sonstigen Gebieten Gondors die in MT waren, bleiben auch nur etwa 2.000 (+/-) Soldaten inkl. Turmwache und Reste aus Osgiliath die Minas Tirith stellen konnte.

Unklar bleiben die wahren Stärkezahlen der Truppen Thranduils die im Ringkrieg zur Verfügung standen, doch kann man davon ausgehen, dass es eben weit mehr als nur 1.000 Elbenkrieger waren. Die Stärke von Tal, Esgaroth und dem Erebor dürfte auch eher noch angewachsen sein, nachdem der Erebor wieder von einem König unter dem Berg regiert wurde und Tal und Esgaroth wieder neu aufgebaut wurden. Nehmen wir mit ein wenig Vorbeitungszeit an, dass es einen ähnlichen Mobilisierungsgrad wie in Rohan gibt, also eine Verdoppelung bis Verdreifachung der Stärke, dann würde ich die Truppen der Menschen und Zwerge am Erebor auf etwa 4.000 bis 6.000 Soldaten schätzen, bei den Elben Thandruils auf 3.000 bis 4.500 Soldaten, dazu die gleichen Zahlen wohl auch für Lothlorien, also nochmal bis zu 4.500 Soldaten dort, auch wenn Tolkien da keine Zahlen nannte.
Zusammen dürfte damit allein Dol Guldur mit 9.000 elbischen Soldaten zu tun gehabt haben, wobei da sicher noch Waldmenschen auch noch einzurechnen wären, die in der Schlacht der Fünf Heere unter Beorn auch schon eingriffen und die Wende brachten.

Aus dem Grund, dass Sauron mindestes 4 Heere von Dol Guldur ausschickte, drei gegen Lothlorien und mind. 1 gegen den Düsterwald, dürften dort auch jeweils mehrere zehntausend Soldaten beteiligt gewesen sein, vielleicht 20.000 bis 35.000 je Angriff und damit eine Stärke von mindestens 80.000 bis 140.000 Soldaten Mordors in Dol Guldur. dazu noch die Armee der Ostlinge am Erebor, die ja dort auch unter den freien Völkern würteten und anders als im Düsterwald und um Lothlorien nicht bezwungen wurden, dafür aber nach ebenso wie vom 12. bis 15. März in Gondor, innerhalb von 3 Tagen die Reste im Erebor belagerten. Dazu kann man natürlich auch spekulieren ob auch eine Armee gegen die Eisenberge marschierte um die Zwerge dort zu vernichten.

Achja, selbst Gandalf ist klar, dass allein mit militärischen Siegen auf dem Pelennor oder Morannon kein Sieg zu erreichen gewesen wäre, ohne Saurons Fall hätten Saurons andere Heere durchaus den Norden bis weit nach Eriador überrennen können und selbst nach einer niederlage am Morannon nochmal Gondor von überrannten Rohan aus überrennen können.
Das ganze hatte bei Sauron übrigens Methode, bereits im Krieg des Letzten Bundes hatte Sauron starke Heere ausserhalb Mordors in Stellung, eines wurde dann nach der Niederwerfung Saurons ja Isildor und dem Aufgebot Arnors zum Verhängnis, was zur Auslöschung von großen Teilen der männlichen Bevölkerung des Nördlichen Königreiches führte.

Das Zitat mit dem "nicht größten Heer, das Mordor jetzt aussandte" bezieht sich auf den 10. März und Orks und Menschen, zu finden im 4. Buch. Dass die anderen Heere die das impliziert auch gegen Minas Tirith vorrückten ist reine Spekulation. Fakt ist, dass in der Zeit Mordor auch die Heere gegen Lothlorien, den Düsterwald und Erebor geschickt haben musste.

Genauso, wie es reine Spekulation ist, wie viele Truppen im Norden kämpften - während es keine Spekulation ist, dass Tolkien die Pelennorschlacht als größte und wichtigste des Ringkrieges bezeichnet. Daran gibt es nichts zu rütteln. Deine anderen Angaben bezweifle ich doch gar nicht. Aber die Menge an Soldaten, die deiner Meinung nach in DG stationiert hätten sein müssen, das ist doch irrsinnig. 140.000 Orks in Dol Guldur? In einer Festung? Wohl kaum.

Originally Posted by Tevildo

Achja, die Reserven Gondors im Süden, hat Tolkien auch beziffert, da die betroffenen Provinzen nur etwa 10% nach Minas Tirith schickten, allein Dol Amroth schickte ja ein größeres Kontigent, in der Summe um die 1.000 und weitere 1.000 mit Aragorn nachkamen. Gondor hätte damit im Süden noch Reserven von bis zu 8.000 Soldaten, die aber auch gegen Haradrim in Südgondor und Kosaren beschäftigt gewesen sein dürften.

Das mag sein, hat ja nun aber nichts direkt mit der Größe des Heeres Saurons zu tun, dass gen MT zog. Die Größe der Armee der Freien Völker kann man ja relativ klar bestimmen.


Und weiterhin bleibt das meiner Meinung nach unumstößliche Argument, dass Sauron in Gondor seinen Hauptfeind sah. Ich habe ja oben die Gründe dafür dargelegt.

Ja, das Zitat von Gandalf beweist die Wichtigkeit der Siege im Norden (das bezweifel ich auch gar nicht), aber das ändert nichts daran, dass das Hauptziel Gondor und MT war.

[Tevildo]

Wer redet von 140.000 Orks?

In allen Heeren den Ringkries, die Tolkien nennt sind auch immer viele Menschen.
Selbst in dem Heer vom 10. März sind Menschen erwähnt. Also, dass Gondor das Hauptziel war ist Spekulation.
Logisch wäre auch Lothlorien als Hauptziel, immerhin kann selbst ein Sauron vermuten, dass dort ein Ring der Macht ist. Dass Sauron gegen alle Reiche gleichzeitig losschlägt, gut, Lothlorien etwas eher, ist schon ein Zeichen, dass das Hauptziel eben die Unterwerfung aller Völker war.

[Arodadan Estelrion]

Du hast von 80.000 bis 140.000 Soldaten Saurons in DG gesprochen. Beide Zahlen erscheinen mir zu hoch für eine Festung.

Gondor als Hauptziel ist für mich gar keine Frage. Sauron weiß durch den Palantir, das Aragorn zurück auf den Thron will. Er vermutet, dass sich ins einem Gefolge der Hobbit mit dem Ring befindet (Pippin) und damit der Ring schon in den Händen der Menschen ist.

Er weiß, dass der Ring nicht in Lothlorien ist. Das scheidet als Hauptziel aus, auch, weil es militärisch keine Rolle spielt und es ohnehin unter Saurons Herrschaft fällt, sobald dieser den Ring hat.


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Endlich habe ich die so lange gesuchten Zitate gefunden. Damit scheint mir kein Spielraum mehr für Spekulationen gegeben, wo Saurons Hauptziel im Ringkrieg lag und was die größte Schlacht war:


"Der Hauptangriff war nach Süden abgelenkt, das ist wahr; und doch hätte Sauron mit seiner weit ausgestreckten rechten hand im Norden schreckliches Unheil anrichten können [...] Wenn ihr an die große Schlacht von Pelennor denkt, vergesst nicht die Schlacht von Thal." Gandalf

Quelle: J.R.R. Tolkien selbst, Nachrichten aus Mittelerde, Seite 429

"Pelennor (Felder) 'Umzäuntes Land', das zu Minas Tirith gehörende Land, geschützt von der Mauer von Rammas Echor, auf der die größte Schlacht des Kriegs um den Ring geschlagen wurde."

Quelle: Christopher Tolkien, nach Angaben seines Vaters, Nachrichten aus Mittelerde, Seite 587


Das ist für mich wirklich eindeutig. Natürlich war der Krieg im Norden wichtig, um die Erfolge im Süden zu gewährleisten. Hauptziel und Hauptschlacht war aber die Schlacht um Minas Tirith.

Nicht nur nach Spekulationen, sondern auch so vom Autor benannt.

[Tevildo]

Da hast du aber das Wörtchen "abgelenkt" überlesen. Dass Sauron nach Aragorns Offenbarung seinen Angriff auf Minas Tirith forcierte, habe ich nie bezweifelt. Meine Aussage war aber, dass es eben nicht Saurons größtes Heer war, das da auf dem Pelennor kämpfte, der Fokus war eben eigentlich woanders.
Da war aber seine Kriegsmaschinerie schon im Gange und erreichte u.a. ja Lothlorien noch Tage vor Minas Tirith. Wenn Saurons Heere gegen Lothlorien und den Düsterwald gekämpft haben, müssen sie ja auch entsprechend vorher aus Mordor abmarschiert sein, da ich bezweifel dass sie dort lange rasten konnten. Weder lag Gondor ihm im Weg noch war es eine wirkliche Gefahr für ihn, vor Aragorns enthüllung, da Sauron ja auch um Denethors Zustand wissen musste und dass Gondor nichtmal das mobilisierte was es hätte haben können. Es war einfach nicht notwendig in der Planung so große Heere da hin zu schicken, wie du da spekulierst.

Bei der Bewertung einer Schlacht, welches die "Größte" sei, gibt es viele Faktoren, allein an den Beteiligten kann man die kaum messen, da kommt auch noch hinzu, wie weit die Schlachten ausgefochten wurden und wie Bedeutund der Ausgang für die Gesamtstrategie war. Da kann man durchaus den Pelennor als größere Schlacht im Ringkrieg ansehen, auch wenn dort weniger Truppen kämpften. Immerhin war es eine Schlacht die unerwartet eine Wende brachte und über den fortbestand Gondors sicherte, während es am Morannon um nichts ging, weder so noch so, trotz zweifellos grösserem Heer dort und die Mobilisierung aller Reserven aus Mordor.

Also bisher hast du noch keinen Punkt angeführt, der meinen Standpunkten widersprach.
Im Gesamtzusammenhang war Gondor eben nur ein Ort von vielen.